Luxman L80 - panne suite à rénovation

Demande d'aide ou question technique au sujet d'un amplificateur intégré
Règles du forum
Consultez les règles spécifiques aux demandes d'aide en cliquant sur ce lien
Répondre
Avatar du membre
Tichu
Contributeur 2024
Contributeur 2024
Messages : 5567
Enregistré le : dim. 13 sept. 2015 14:25
Localisation : 92

Re: Luxman L80 - panne suite à rénovation

Message par Tichu »

Oui, c'est bien ce que j'ai indiqué: 2SC1940 plutot que 2SC945.

Mais je ne vois pas trop comment le 2SD666 a claqué, sauf gros problème ailleurs.
Lorsque tu branches, garde un doigt sur lQ104 et si il chauffe, arrête tout.
Modo chipoteur
Avatar du membre
tconil
Contributeur 2023
Contributeur 2023
Messages : 1508
Enregistré le : mar. 26 janv. 2016 08:03

Re: Luxman L80 - panne suite à rénovation

Message par tconil »

Pour les Q101, 102, le 2SA970GR convient "à la limite" (hFE !) J'aurais préféré les originaux (2SA750) ...

Pour les Q103, 104 le 2SC945P ne convient pas (Pc et Vce trop juste), le 2SC1940 convient parfaitement.

PS : le 2SD666 est trop juste en gain (hFE)
Bien cordialement,
Thierry.
CaptainMano
Messages : 79
Enregistré le : ven. 12 mars 2021 11:56
Localisation : Condrieu

Re: Luxman L80 - panne suite à rénovation

Message par CaptainMano »

Pour le Q101 j'ai dans mon stock des BC560B,
Equivalent Transist.jpg
Equivalent Transist.jpg (58.35 Kio) Vu 711 fois
En attendant de recevoir les 2SA872E qu'en penses tu pour continuer à pister l'intru ? le BC560 ou le SA970 ?

De ce que je comprends, puisque je pars sur des équivalences pour Q101 et Q104, je vais devoir les installer sur les 2 voies pour obtenir de la cohérence, tu confirmes ?
Avatar du membre
tconil
Contributeur 2023
Contributeur 2023
Messages : 1508
Enregistré le : mar. 26 janv. 2016 08:03

Re: Luxman L80 - panne suite à rénovation

Message par tconil »

Comme l'indique le service manual, la question du gain des transistors est PRIMORDIALE dans ce schéma; la raison : le gain de l'ampli, de 39 dB, soit 6 dB de plus que la plupart des amplis qui délivrent la même puissance. Ce gain est obtenu avec seulement 125mV en entrée, là où la plupart des autres exigent min. 250mV.

Après, on peut essayer tout ce qu'on veut, on n'obtiendra pas les caractéristiques nominales et, les polarisations "poussant" les transistors soi-disant "équivalents", on risque de voir apparaître en amont des oscillations HF qui détruiront immanquablement les transistor de puissance !

Promis, après ce laïus, je ne parle plus des équivalents !
Bien cordialement,
Thierry.
Avatar du membre
tconil
Contributeur 2023
Contributeur 2023
Messages : 1508
Enregistré le : mar. 26 janv. 2016 08:03

Re: Luxman L80 - panne suite à rénovation

Message par tconil »

CaptainMano a écrit : lun. 12 avr. 2021 18:04 Pour le Q101 j'ai dans mon stock des BC560B,
Equivalent Transist.jpg

En attendant de recevoir les 2SA872E qu'en penses tu pour continuer à pister l'intru ? le BC560 ou le SA970 ?

De ce que je comprends, puisque je pars sur des équivalences pour Q101 et Q104, je vais devoir les installer sur les 2 voies pour obtenir de la cohérence, tu confirmes ?
BC560 : Vce insuffisant...
Bien cordialement,
Thierry.
CaptainMano
Messages : 79
Enregistré le : ven. 12 mars 2021 11:56
Localisation : Condrieu

Re: Luxman L80 - panne suite à rénovation

Message par CaptainMano »

tconil a écrit : lun. 12 avr. 2021 18:05 Comme l'indique le service manual, la question du gain des transistors est PRIMORDIALE dans ce schéma; la raison : le gain de l'ampli, de 39 dB, soit 6 dB de plus que la plupart des amplis qui délivrent la même puissance. Ce gain est obtenu avec seulement 125mV en entrée, là où la plupart des autres exigent min. 250mV.

Après, on peut essayer tout ce qu'on veut, on n'obtiendra pas les caractéristiques nominales et, les polarisations "poussant" les transistors soi-disant "équivalents", on risque de voir apparaître en amont des oscillations HF qui détruiront immanquablement les transistor de puissance !

Promis, après ce laïus, je ne parle plus des équivalents !
Super intéressant tes explications, merci beaucoup. :mezomages:
C'est promis j'ai acheté les mêmes références avec un délai de 4 semaines de livraison, je les installerai à réception.

En attendant je vais installer des "équivalents" pour trouver l'intru.

Est ce que tu confirmes que je dois installer à l'identique Q101 et Q104 sur les 2 voies pour être cohérent ?
Avatar du membre
tconil
Contributeur 2023
Contributeur 2023
Messages : 1508
Enregistré le : mar. 26 janv. 2016 08:03

Re: Luxman L80 - panne suite à rénovation

Message par tconil »

Sur ta dernière question, ce n'est pas indispensable mais, effectivement, c'est mieux, surtout que tu es dessus...
Bien cordialement,
Thierry.
CaptainMano
Messages : 79
Enregistré le : ven. 12 mars 2021 11:56
Localisation : Condrieu

Re: Luxman L80 - panne suite à rénovation

Message par CaptainMano »

Voilà avec les Q101 et Q104 changés sur les 2 voies.
Tension Transistors Schema - Left.JPG
Tension Transistors Schema - Left.JPG (70.08 Kio) Vu 693 fois
Tension Transistors Schema - Right.JPG
Tension Transistors Schema - Right.JPG (68.68 Kio) Vu 693 fois
Déjà les tensions sont plus stables à la mesure.
Qu'en dis tu ?
Avatar du membre
sub6tem
Messages : 1130
Enregistré le : mar. 30 mars 2021 13:41

Re: Luxman L80 - panne suite à rénovation

Message par sub6tem »

CaptainMano a écrit : lun. 12 avr. 2021 18:15 j'ai acheté les mêmes références avec un délai de 4 semaines de livraison, je les installerai à réception.
Salut,

je suis cette réparation avec intérêt & me permet juste une remarque, si vos transistors de remplacements proviennent d'asie via Ali/bay, méfiez-vous des re-fabrications/contrefaçons...

En effet, la plupart ne collent absolument pas aux specs des "originaux" & peuvent engendrer de "vrais casse-tête" lors d'un dépannage.

Bon courage pour la suite.
:respect:
séb/sub6tem
Avatar du membre
tconil
Contributeur 2023
Contributeur 2023
Messages : 1508
Enregistré le : mar. 26 janv. 2016 08:03

Re: Luxman L80 - panne suite à rénovation

Message par tconil »

Peux tu confirmer les tensions sur le collecteur de Q103 et Q105 et sur les bornes de Q106 ? Il y a des divergences de signe qui m'embêtent un peu...
Bien cordialement,
Thierry.
CaptainMano
Messages : 79
Enregistré le : ven. 12 mars 2021 11:56
Localisation : Condrieu

Re: Luxman L80 - panne suite à rénovation

Message par CaptainMano »

Thierry,
J'ai tout vérifié, les valeurs ne sont plus identiques à quelques dixièmes mais les signes en tout cas sont les mêmes.

A priori ça ne te plait pas ?
CaptainMano
Messages : 79
Enregistré le : ven. 12 mars 2021 11:56
Localisation : Condrieu

Re: Luxman L80 - panne suite à rénovation

Message par CaptainMano »

Tableau Mesure Transist.JPG
Tableau Mesure Transist.JPG (56.54 Kio) Vu 657 fois
Ce sera peut être plus facile sous forme de tableau, dis moi ce que tu préfères.
Bonne soirée
Mano.
Avatar du membre
tconil
Contributeur 2023
Contributeur 2023
Messages : 1508
Enregistré le : mar. 26 janv. 2016 08:03

Re: Luxman L80 - panne suite à rénovation

Message par tconil »

Ai-je mal vu, sur les deux schémas plus haut ? Signes différents ou pas ?
Bien cordialement,
Thierry.
Avatar du membre
tconil
Contributeur 2023
Contributeur 2023
Messages : 1508
Enregistré le : mar. 26 janv. 2016 08:03

Re: Luxman L80 - panne suite à rénovation

Message par tconil »

Il y a quand même des signes différents pour les mêmes transistors dans les 2 tableaux, non ?
Bien cordialement,
Thierry.
CaptainMano
Messages : 79
Enregistré le : ven. 12 mars 2021 11:56
Localisation : Condrieu

Re: Luxman L80 - panne suite à rénovation

Message par CaptainMano »

Remarque : Je me fis aux lettres E et B inscrites sur le circuit, C étant la patte du milieu. Comme j'ai découvert qu'il n'y avait pas de standard dans la disposition des pattes sur un transistor TO92, j'espère qu'il n'y a pas d'inversion...
CaptainMano
Messages : 79
Enregistré le : ven. 12 mars 2021 11:56
Localisation : Condrieu

Re: Luxman L80 - panne suite à rénovation

Message par CaptainMano »

tconil a écrit : lun. 12 avr. 2021 22:23 Il y a quand même des signes différents pour les mêmes transistors dans les 2 tableaux, non ?
sauf erreur j'ai reporté depuis le tableau les mesures et les signes sur les schémas.
CaptainMano
Messages : 79
Enregistré le : ven. 12 mars 2021 11:56
Localisation : Condrieu

Re: Luxman L80 - panne suite à rénovation

Message par CaptainMano »

tconil a écrit : lun. 12 avr. 2021 22:23 Il y a quand même des signes différents pour les mêmes transistors dans les 2 tableaux, non ?
Oui le signe du collector de Q103 et de Q105 sont différents ainsi que Q106 complétement inversé.
Avatar du membre
tconil
Contributeur 2023
Contributeur 2023
Messages : 1508
Enregistré le : mar. 26 janv. 2016 08:03

Re: Luxman L80 - panne suite à rénovation

Message par tconil »

Es-tu sûr de tes mesures ? Ce n'est pas normal. ...
Bien cordialement,
Thierry.
Avatar du membre
tconil
Contributeur 2023
Contributeur 2023
Messages : 1508
Enregistré le : mar. 26 janv. 2016 08:03

Re: Luxman L80 - panne suite à rénovation

Message par tconil »

CaptainMano a écrit : lun. 12 avr. 2021 22:26 Remarque : Je me fis aux lettres E et B inscrites sur le circuit, C étant la patte du milieu. Comme j'ai découvert qu'il n'y avait pas de standard dans la disposition des pattes sur un transistor TO92, j'espère qu'il n'y a pas d'inversion...
Ah, ça, je ne suis pas sûr du tout ! Tu dois controler les datasheet des transistors pour être certain du brochage ! Sinon, le tester te l'indiquera. Certains sont ebc, dautres ecb !

Mais les souder en vrac en te fiant aux lettres sur le circuit imprimé, c'est assez risqué !

Au final, quelles sont les références des transistors en place ? As-tu également vérifié Q105 et Q106 ?
Bien cordialement,
Thierry.
Avatar du membre
tconil
Contributeur 2023
Contributeur 2023
Messages : 1508
Enregistré le : mar. 26 janv. 2016 08:03

Re: Luxman L80 - panne suite à rénovation

Message par tconil »

Bonjour Cap'tain !

Je me suis penché à nouveau sur les mesures prises hier soir.

Elles m'interpellent sur plusieurs points.

D'abord, toutes ne sont pas parfaitement cohérentes; exemples : E de Q101 - B de Q103 devraient être identiques, mais on trouve des différences jusqu'à 2 V ? Pareil entre E Q104 - E Q103 et C Q102 - B Q104 sur Right ou E Q101 - E Q102 sur Left. Quand ces différences excèdent 0.6 - 0.7V, elles sont suspectes... Mais ces valeurs peuvent être dues à des erreurs dans la prise des mesures donc, elles ne m'inquiètent pas trop.

Ensuite, il faut savoir que sur un transistor polarisé, la tension Vbe est de l'ordre de 0.6 - 0.7 V (ce qui explique mon embarras plus haut !) avec une autre règle : en PNP Vb<Ve, en NPN, Vb>Ve. C'est bon sur tous les PNP mais il y a des remarques à faire sur les NPN Q103 et Q104 MAIS qui pourraient être dues aux imprécisions de mesures citées au dessus... donc, je ne m'inquiète pas plus que cela non plus.

Enfin, je ne m'explique pas pourquoi il y a une inversion de signe entre les deux voies, sur Q106 et ses voisins :doute: dans le même temps, je suis incapable de dire que c'est une erreur : le potentiel des bornes de Q106 n'est fixé par aucun composant, donc, c'est peut-être normal... je n'en sais rien !

Ce que je suggérerais à présent, c'est de vérifier que tous les transistors sont soudés dans le bon sens. En effet, ta remarque d'hier m'a fait douter... c'est pas très difficile, sans toucher aux transistors en place, tu consultes leurs datasheet respectives et tu contrôles avec l'implantation sur le circuit imprimé, où sont indiqués E et B (C est naturellement au milieu); comme je l'ai indiqué, il peut y avoir des transistors dont l'ordre des pattes est EBC ou ECB.... à checker donc à mon avis avant de poursuivre, afin d'en être absolument sûr (les remarques plus haut pourraient être causées par une inversion quelque part...)

Remarque : la façon dont je procède avant de souder un transistor, c'est le passer au tester qui me confirme de son état OK, me donne son hFE et me confirme son brochage afin qu'il soit conforme à son implantation sur le circuit imprimé. Souvent - et surtout en utilisant des équivalents - l'ordre diffère et souder "comme celui qu'on vient d'enlever" peut conduire à des erreurs.

Ensuite, une fois les vérifications faites, je pense qu'on peut tester AVEC les drivers mais SANS les transistor de puissance et ce AVEC la lampe de sécurité. A ce stade, si les tensions autour de Q106 n'ont pas le même signe, c'est qu'il y a un vrai problème...
Bien cordialement,
Thierry.
CaptainMano
Messages : 79
Enregistré le : ven. 12 mars 2021 11:56
Localisation : Condrieu

Re: Luxman L80 - panne suite à rénovation

Message par CaptainMano »

Bonjour Thierry,

C'est un vrai plaisir de lire tes retours toujours très instructifs, merci et je suis sûr que d'autres personnes profitent de tes connaissances. C'est d'ailleurs pour moi l'intérêt des forums, de pouvoir transmettre et partager son savoir, vraiment merci.
tconil a écrit : mar. 13 avr. 2021 09:52 D'abord, toutes ne sont pas parfaitement cohérentes; exemples : E de Q101 - B de Q103 devraient être identiques, mais on trouve des différences jusqu'à 2 V ? Pareil entre E Q104 - E Q103 et C Q102 - B Q104 sur Right ou E Q101 - E Q102 sur Left. Quand ces différences excèdent 0.6 - 0.7V, elles sont suspectes... Mais ces valeurs peuvent être dues à des erreurs dans la prise des mesures donc, elles ne m'inquiètent pas trop.
Là je voudrais déjà que l'on réaligne nos "planètes" car je ne comprends pas pourquoi tu fais le lien de E de Q101 avec B de Q103. Autant je comprendrais C de Q101 avec B de Q103 mais maintenant j'ai un doute dans mes prises de mesure.

Peut être dois je vérifier les datasheet pour vérifier les repères, mais avant d'entreprendre ce job, es tu d'accord avec mes prise de mesure ci dessous ?
Schéma Transistors.jpg
Schéma Transistors.jpg (72.58 Kio) Vu 597 fois
Comme tu peux le voir sur la photo il y a les repères sur le circuit et les transistors ont respecté l'orientation. Hormis le Q101 et le Q104, je n'ai pas changé les autres et je les ai remis tels qu'ils étaient à l'origine.
Position Transistor.jpg
Position Transistor.jpg (88.47 Kio) Vu 597 fois
Mais avant de monter les nouveaux composants sur Q101 et Q104, j'avais suivi ta procédure avec le testeur pour m'assurer la position des pattes.

Sachant que je n'ai pas de réponse pour les inversion de signe, confirmes tu toujours les incohérences de tensions ?
CaptainMano
Messages : 79
Enregistré le : ven. 12 mars 2021 11:56
Localisation : Condrieu

Re: Luxman L80 - panne suite à rénovation

Message par CaptainMano »

tconil a écrit : lun. 12 avr. 2021 23:20 As-tu également vérifié Q105 et Q106 ?
Non pas encore, ce sont les derniers de la liste, je vais le faire et j'en profiterai pour contrôler la position des pattes :monpote:
Avatar du membre
tconil
Contributeur 2023
Contributeur 2023
Messages : 1508
Enregistré le : mar. 26 janv. 2016 08:03

Re: Luxman L80 - panne suite à rénovation

Message par tconil »

E de Q101 : tu as raison, faute de frappe, cest C de Q101.

Pour les transistors que tu as changés, je te suggère de vérifier le brochage sauf si tu en est sûr ; en fait, je pense qu'il faut viser de "zéro défaut" avant de poursuivre et ne plus revenir sur ce qui a été fait....

Et oui, ça serait bien de checker Q105 et Q106... là est peut-être la clé des inversions de signes.

Continue, tu fais du bon boulot ! Tu vas y arriver car tes remarques et interrogations sont très pertinentes.
Bien cordialement,
Thierry.
CaptainMano
Messages : 79
Enregistré le : ven. 12 mars 2021 11:56
Localisation : Condrieu

Re: Luxman L80 - panne suite à rénovation

Message par CaptainMano »

tconil a écrit : mar. 13 avr. 2021 13:24 Et oui, ça serait bien de checker Q105 et Q106... là est peut-être la clé des inversions de signes.
Q105 et Q106 vérifiés et ok sur les 2 voies
CaptainMano
Messages : 79
Enregistré le : ven. 12 mars 2021 11:56
Localisation : Condrieu

Re: Luxman L80 - panne suite à rénovation

Message par CaptainMano »

tconil a écrit : mar. 13 avr. 2021 13:24 Pour les transistors que tu as changés, je te suggère de vérifier le brochage sauf si tu en est sûr ; en fait, je pense qu'il faut viser de "zéro défaut" avant de poursuivre et ne plus revenir sur ce qui a été fait....
J'ai tout repris et vérifié les datasheets, sauf erreur tout est bon.
J'ai fait un tableau qui ne va certainement rien t'apporter, mais peut être pour quelqu'un comme moi...
Caracterist Transistor.jpg
Caracterist Transistor.jpg (136.59 Kio) Vu 579 fois
Maintenant que j'ai démonté et remonté la plupart des transistors, je vais refaire un contrôle des tensions, toujours sans les drivers. Si les résultats sont identiques, je remontrai les drivers (pour info la lampe de sécurité est branchée en permanence)
Répondre

Retourner vers « Amplificateurs intégrés »