Demande d'aide pour un calcul ...

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Charly
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Demande d'aide pour un calcul ...

Message par Charly » mar. 9 avr. 2019 22:05

Bonjour

A partir de diverses sources, collectées sur le forum voisin mais aussi sur VinylEngine, j'ai fait une petite feuille de calcul d'une estimation de la masse effective d'un bras de tourne-disque.

Ce qu'on appelle "masse effective" d'un bras n'est pas sa masse réelle, mais la masse "perçue" (je ne sais pas trop comment l'exprimer) par la cellule en tenant compte aussi de son inertie, en fonction des contraintes qu'il impose à la pointe de lecture de la cellule. Pour de plus amples informations, je ne peux que vous rediriger vers cet article de vulgarisation technique que je trouve bien écrit.

Une des sources qu'on m'avait indiquée pour le calcul de cette masse était celle-ci :
http://www.vinylengine.com/turntable_fo ... p?p=626405

Avec ces informations j'ai donc concocté la feuille de calcul suivante :
Compliance - Calcul de masse effective.xlsx
(12.36 Kio) Téléchargé 31 fois
Compliance - Calcul de masse effective.xlsx
(12.36 Kio) Téléchargé 31 fois
Seul bémol, je n'ai jamais pu valider (ou pas) cette formule sur un certain nombre de bras "connus". Le seul en ma possession est la Technics SL-5200, et déjà pour cette platine, la formule fonctionne (12.07 trouvé pour 12 annoncé par le constructeur).

Dans ce but, j'aurai un petit service à demander à ceux qui ont quelques minutes à accorder pour cela, et qui ont une platine disque équipée d'un bras dont le constructeur donne officiellement la masse effective. Si vous pouvez faire les opérations décrites ci-dessous et nous en donner le résultat dans cette discussion, en donnant les informations suivantes :
  • les valeurs que vous mesurez (les deux longueurs et les deux masses),
  • la masse effective calculée par la formule dans le tableur
  • et celle donnée officiellement
  • la marque et le modèle de platine ou de bras de lecture, selon les cas.
Mode opératoire - effectuer une pesée du bras de cette manière (peser les masses avec une petite balance numérique) :
  1. il faut démonter le(s) contre-poids du bras et la cellule
  2. faire une pesée du (parfois des) contre poids
  3. faire une pesée à l'extrémité du bras nu du coté du porte-cellule (sans contre poids ni cellule mais AVEC le porte cellule) en posant l'extrémité du porte cellule sur la petite balance
  4. mesurer (ou prendre dans la doc) la distance entre l'axe du bras et le point de lecture
  5. mesurer la distance entre l'axe du bras et le centre de gravité du contre-poids quand il est installé
Avec ces valeurs, utilisez la feuille de calcul Excel pour calculer la masse effective estimée du bras. Nous verrons ainsi si le calcul approche ou pas de la valeur donnée par le constructeur.
Merci à tous ceux qui voudrons bien faire cet exercice ! :mezomages:

Charly

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Diamaguene
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Re: Demande d'aide pour un calcul ...

Message par Diamaguene » mar. 9 avr. 2019 22:51

Je le fais sur un SME 3009 II dès que possible :salut:
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TDS
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Re: Demande d'aide pour un calcul ...

Message par TDS » mar. 9 avr. 2019 23:14

Ce sera pas demain mais dès que se présente un moment, pareil.
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Re: Demande d'aide pour un calcul ...

Message par Charly » mar. 9 avr. 2019 23:26

Merci Messieurs !

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zolbergue
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Re: Demande d'aide pour un calcul ...

Message par zolbergue » mer. 10 avr. 2019 00:09

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Re: Demande d'aide pour un calcul ...

Message par Tichu » mer. 10 avr. 2019 07:51

Encore un petit calcul et on s'en va.
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gege_sens
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Re: Demande d'aide pour un calcul ...

Message par gege_sens » mer. 10 avr. 2019 08:29

Tichu a écrit :
mer. 10 avr. 2019 07:51
Encore un petit calcul et on s'en va.
avec modération... :gnark:

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Re: Demande d'aide pour un calcul ...

Message par Sinewave2000 » mer. 10 avr. 2019 10:21

Bonjour,

en physique ou en mécanique, dès qu'il y a des masses reliées entre elles qui se déplacent autour d'un axe de rotation, on parle de "moments d'inertie", dont l'unité est une masse x une longueur au carré= L.M². Je m'en souviens que trop bien, j'ai eu à développer ce sujet dans mes études.
J''ai beau taper "masse effective" dans Google, je tombe toujours sur des liens en rapport avec les structures atomiques.
Dans le cas d'un bras de tourne-disques, en plus de la masse du bras,il y a des masses de part et d'autre de l'axe, la cellule et le contrepoids.
Si on veux être pointilleux et pousser cette étude dans ses extrêmes, le fait de déplacer le contrepoids pour ajuster la pression sur la pointe, modifie le moment d'inertie du bras. Il me semble donc, que tout calcul aussi poussé soit-il est sujet à un certain pourcentage d'erreur.

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Re: Demande d'aide pour un calcul ...

Message par Sinewave2000 » mer. 10 avr. 2019 10:27

Erratum
L'unité du moment d'inertie est M.L², masse x longueur ²

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antho
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Re: Demande d'aide pour un calcul ...

Message par antho » mer. 10 avr. 2019 11:08

Voila c'est probablement ça, mais les constructeurs ont noyé le poisson. :doute:
origine-expressions-noyer-poisson.jpg
origine-expressions-noyer-poisson.jpg (25.6 Kio) Vu 846 fois
origine-expressions-noyer-poisson.jpg
origine-expressions-noyer-poisson.jpg (25.6 Kio) Vu 846 fois

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Re: Demande d'aide pour un calcul ...

Message par Charly » mer. 10 avr. 2019 11:59

Sinewave2000 a écrit :
mer. 10 avr. 2019 10:21
[...]J''ai beau taper "masse effective" dans Google, je tombe toujours sur des liens en rapport avec les structures atomiques.
Dans le cas d'un bras de tourne-disques, en plus de la masse du bras,il y a des masses de part et d'autre de l'axe, la cellule et le contrepoids.
Si on veux être pointilleux et pousser cette étude dans ses extrêmes, le fait de déplacer le contrepoids pour ajuster la pression sur la pointe, modifie le moment d'inertie du bras. Il me semble donc, que tout calcul aussi poussé soit-il est sujet à un certain pourcentage d'erreur.
Bonjour,

Je suis parfaitement conscient des approximations, et effectivement, en fonction de la cellule installée (et de son poids), le contre-poids du bras sera plus ou moins éloigné de l'axe. Je propose de prendre pour ce calcul la position du contre-poids correspondant à votre cellule, et éventuellement, on peut ajouter +/- quelques millimètres pour étudier la variation dans ce cas (le reste ne doit pas changer).

Je ne connais pas du tout la méthode de détermination exacte de cette "masse effective" par les constructeurs, mais ce n'est pas l'objet de ma demande ici.

charly

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Michtruc
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Re: Demande d'aide pour un calcul ...

Message par Michtruc » mer. 10 avr. 2019 17:42

:salut:

J'ai tout pesé et mesuré sur un SME 3009 SII NI monté avec une Shure M95 EDM

Entraxe pivot du bras /diamant; 239,1 mm




20190410_161238.jpg
Pesée contrepoids
20190410_161238.jpg (312.54 Kio) Vu 798 fois
20190410_161238.jpg
Pesée contrepoids
20190410_161238.jpg (312.54 Kio) Vu 798 fois
20190410_161815.jpg
Pesée extrémité coquille
20190410_161815.jpg (246.63 Kio) Vu 798 fois
20190410_161815.jpg
Pesée extrémité coquille
20190410_161815.jpg (246.63 Kio) Vu 798 fois

Vu qu'il y a deux poids je cale sur ça;


5. mesurer la distance entre l'axe du bras et le centre de gravité du contre-poids quand il est installé

Il faut mettre le bras en équilibre cellule montée et mesurer la distance axe du bras/contre poids, mais ou ?

Je peux retirer le petit poids mais ou faut-il prendre sa mesure sur le gros ? Au centre de sa longueur ? :doute:

:mezomages:

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Re: Demande d'aide pour un calcul ...

Message par Charly » mer. 10 avr. 2019 17:59

Salut

Merci pour ta participation...

Effectivement, avec la forme compliquée du contre-poids, cela ne facilite pas l'estimation. Mettons qu'il va se situer sur le 1er tiers du gros cylindre ? Après en modifiant la distance, nous verrons si cela change beaucoup le résultat final. Si tu peux nous donner cette distance même approximative ?

En fait tu as démonté ta cellule pour la pesée (c'est ce qu'il faut), le type de cellule n'intervient pas dans le calcul.
EDIT : moins de 10g coté porte-cellule ??? C'est pas beaucoup !! Je savais que c'était un bras léger, mais quand meme...

Charly

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Re: Demande d'aide pour un calcul ...

Message par Charly » mer. 10 avr. 2019 18:05

As-tu la doc de ton bras pour donner la masse effective ?

Sinon connais-tu le n° de série de ton bras ? Ainsi nous pourrions regarder ici...

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Re: Demande d'aide pour un calcul ...

Message par Michtruc » mer. 10 avr. 2019 18:37

Oui j'ai démonté la cellule et pour que ça ne soit pas faussé j'ai fais les pesées avec la coquille SME que je n'utilise jamais.

J’utilise des coquilles copies Technics qui pèsent 11,1 Gr contre 6,9 pour la SME.

D'après mes lectures la masse effective de mon bras serait de 12,5 Gr contre 9,5 pour la version improved.

Pour le numéro de série, je n'ai pas souvenir de l'avoir croisé. :hesite:

Entraxe contrepoids.png
Entraxe contrepoids
Entraxe contrepoids.png (3.25 Mio) Vu 784 fois
Entraxe contrepoids.png
Entraxe contrepoids
Entraxe contrepoids.png (3.25 Mio) Vu 784 fois

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Re: Demande d'aide pour un calcul ...

Message par Charly » mer. 10 avr. 2019 21:24

Merci !

Si je prends 56mm, le calcul donne 12.6g,
Si je prends 55mm, cela donne 12.4g

ce qui est assez proche des 12.5g dans le cas d'une estimation....

A suivre avec les autres valeurs attendues.

Charly

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Re: Demande d'aide pour un calcul ...

Message par Michtruc » sam. 13 avr. 2019 10:14

:salut:

J'ai retrouvé ça dans mon fourbi;

Masse effective SME.png
Masse effective SME
Masse effective SME.png (289.19 Kio) Vu 702 fois
Masse effective SME.png
Masse effective SME
Masse effective SME.png (289.19 Kio) Vu 702 fois
:mezomages:

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Re: Demande d'aide pour un calcul ...

Message par Charly » sam. 13 avr. 2019 15:55

Super !

Bon, Nous verrons si les autres valeurs permettrons de faire avancer le shimilimili... shlimimi...milishimi... heu.. mon affaire ! :gnark:

Charly

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Re: Demande d'aide pour un calcul ...

Message par Sinewave2000 » dim. 14 avr. 2019 18:29

Bonjour,

je me demandais ce qu'apportera le résultat de ce calcul une fois celui-ci obtenu. Quelle en est l'utilité ?
Les entrées Phono des amplis n'ont que deux possibilités, MM ou MC, il n'y a pas de paramétrage possible.
J'oubliais les cellules Zenith Cobra Cartridge utilisées dans certains jukebox, avec une petite pièce métallique fixée à l'aiguille côtoyant une inductance.
Les mouvements modifient la fréquence d'un oscillateur +-1Mhz, implanté dans l'ampli. C'est de la F.M.
Mais puisque nous sommes dans le domaine des platines disques, je me suis posé cette question.
Dans les microphones, il y a les magnétiques, les céramiques-piézos, et aussi les électrostatiques à condensateur, comme les Neumann haut de gamme, ou les électrets à pile, bon marché.
Mais je n'ai pas le souvenir de l'existence de cellules-disques électrostatiques.
Ca existe sans doute, mais en diffusion confidentielle.
Quelqu'un sait ?
Cordialement

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Re: Demande d'aide pour un calcul ...

Message par alayn91 » dim. 14 avr. 2019 19:04

Bonjour,
Il y a, y eu, des cellules opto et à jauge de contrainte, etc

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Re: Demande d'aide pour un calcul ...

Message par Sinewave2000 » dim. 14 avr. 2019 19:47

Oui, merci pour ces renseignements, mais j'ai décidé de me faire bientôt plaisir avec ceci

https://www.on-mag.fr/index.php/topaudi ... analogique

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Re: Demande d'aide pour un calcul ...

Message par Charly » dim. 14 avr. 2019 19:48

Bonjour,
Sinewave2000 a écrit :
dim. 14 avr. 2019 18:29
je me demandais ce qu'apportera le résultat de ce calcul une fois celui-ci obtenu. Quelle en est l'utilité ?
Les entrées Phono des amplis n'ont que deux possibilités, MM ou MC, il n'y a pas de paramétrage possible.
[...]
Ici je cherche à vérifier une formule permettant d'obtenir une "masse effective" d'un bras de platine disque, afin de savoir quels types de cellules seront adaptés.
Cette formule, sil elle est vérifiée pour plusieurs modèles dont les constructeurs publient cette caractéristique, permettra de déterminer ce paramètre important pour le choix des cellules donc, même si la valeur de "masse effective" n'est pas publiée. C'est le cas de ma platine Marantz, mais il y a d'autres cas chez d'autres constructeurs...

Les autres adéquations cellules-métériels (tel que le type MC ou MM, ou d'autres paramètres), ne sont pas le sujet ici.

Charly

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Re: Demande d'aide pour un calcul ...

Message par TDS » dim. 14 avr. 2019 20:47

Luxman PD277
axe bras == pointe 237,5mm
axe bras == milieu contre-poids 54mm (+/-0,5mm)
contre-poids 80gr
pesée bras 18gr

remarque: côté contre-poids il y a un fourreau mobile (réglage rotatif) qui "fait partie" du bras.
Certainement démontable mais avec grande difficulté.
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Re: Demande d'aide pour un calcul ...

Message par Charly » dim. 14 avr. 2019 23:12

Merci TDS...

Avec ces valeurs nous obtenons par le calcul une masse effective de 16g environ. Hélas, Luxman ne communique pas la masse effective de son bras donc je ne peux pas me servir de tes valeurs pour valider cette formule...

A suivre, j'espère avoir d'autres chiffres prochainement !

Bonne nuit à tous !

Charly

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Re: Demande d'aide pour un calcul ...

Message par TDS » lun. 15 avr. 2019 01:11

Charly a écrit :
dim. 14 avr. 2019 23:12
Merci TDS...

Avec ces valeurs nous obtenons par le calcul une masse effective de 16g environ. Hélas, Luxman ne communique pas la masse effective de son bras donc je ne peux pas me servir de tes valeurs pour valider cette formule...

A suivre, j'espère avoir d'autres chiffres prochainement !

Bonne nuit à tous !

Charly
:salut:
et si, comme il semble, la formule est validée alors je connaitrai la masse effective :smile: même si c'est une valeur approchée.
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